Zdobyty czołg na Ochocie?

Witam,
Mam takie pytanie do znawców tematu Powstania Warszawskiego: Jaki czołg został zdobyty na początku Powstania na Ochocie, rejon Pl. Narutowicza?
Wiem, że został zdobyty, ale jakiś żołnierz go próbował uruchomić i coś popsuł...
Jeśli coś wiecie więcej to napiszcie, proszę lub jeśli był ten wątek to go podajcie.

Pozdrawiam

Poczytaj tutaj:
http://www.modelarstwo.org.pl/forum/viewtopic.php?t=7484&start=0

Najprawdopodobniej chodzi jednak o PzIV

Niewielka uwaga do dyskusji na forum - modelarstwo.
W sierpniu 1944 wyprodukowano ostatnie sześć czołgów tego typu. W ramach recyklingu wykorzystano tylko używane lecz zmodernizowane wieże.

Nie rozumiem tej uwagi.
Przecież PzKpfw. IV produkowany był do ostatnich dni wojny, zgadza się?

a może był to Pz.IV z szutzen na wieży co upodobniło ją do Tigeraka?"

Bo to był Pz.IV z ekranami gdyż takie Pz.IV były wtedy w użyciu.
A czy ekrany upodabniały go do tygrysa to już sprawa czysto umowna, dla większości powstańców każdy pojazd na gąsienicach to był tygrys.

Moja uwaga zamieszczona powyżej była tylko wstępem. I dotyczyła zamieszczonej przez Marka Jaszczołta informacji o Tygrysach. Niemcy w lipcu i sierpniu 1944 wyprodukowali 70 czołgów Tygrys I ( Fgst. Nr.251276- 251346). Do udowy" ostatnich 54 sztuk wykorzystano czołgi, które powróciły do fabryki Henschla w celu modernizacji i modyfikacji. Przebudowano je dość gruntownie. Z dużą dozą prawdopodobieństwa nalezy uznać, że zmieniono im zawieszenie. Wanna" została zmodyfikowana gruntownie. Wieże - 34 pochodziły z odzysku a reszta czyli 22 była nowa. Jednocześnie stare" wieże zostały zmodernizowane.
Schneider załozył na podstawie zdjęcia z Warszawy(?),które zamiescił w książce,że do jednostki trafiły czołgi ze starym" podwoziem po modernizacji w fabyce Henschla. W poprzednich dostawach do 9/ SS P.R.3 - czyli w maju i lipcu dotarły czołgi z najnowszymi modernizacjami.
Czy zdjęcia i informacje zawarte w książce W. Schneidera mają związek z Warszawą ?

Domyślałem się oczywiście ale temat wątku to czołg zdobyty na Ochocie i co z tym tematem ma wspólnego tygrys?

Zdjęcia z TIC Schneidera nie przedstawiają tygrysa z W-wy.
Informacje tam zawarte mają związek z W-wą ale nie są ścisłe, stąd duże prawdopodobieństwo, że wnioski są mylne.

Kwojtek

To był Pz.VI z Totenkopf, które osłaniały 2 lub 3 sierpnia transport rannych z Pragi na Okęcie. Nie mam przy sobie teraz korespondencji i dokumentów, lecz z tego co pamiętam na pl. Narutowicza zostały uszkodzone 2 wozy, z tego jeden - przynajmniej zgodnie z relacją załogi - przy pomocy zdobycznego Panzerfausta. Jedno lub dwa zdjęcia były opublikowane w książce Schneidera. Jest to jedna z dwu udokumentowanych akcji z wykorzystaniem Tygrysów w Powstaniu (druga akcja miała miejsce 1 lub 2 sierpnia - znów nie pamiętam - przejazd z koszar na pradze do Stauerskaserne na ul. Rakowieckiej).

Załoganci z tego Tygrysa z pl. Narutowicza, żyli jeszcze kilka lat temu i od nich pochodzi relacja. Tygrysa nie zdołano wykorzystać, gdyż w nocy wlazł do niego jakiś kilkunastoletni napaleniec i wysypał" skrzynię biegów - wóz pozostawiono, niemcy go później odholowali.

Może inni dorzucą jeszcze garść szczegółów.

pozdrawiam,

Trufelhunter

Tak przyczynkarsko - zdjęcia Tygrysa, które jest Schneidera pochodzi z Berlina i przedstawia pojazd zniszczony w Moabit. Po tym wątku na PWM dokopałem się do innego zdjecia tego pojazdu.

ChrisFly
Temat poboczny, ale kolejni dyskutanci przestaną powoływac sie na zdjecia i informacje zawarte w książce Schneidera. Co więcej Marek Jaszczołt namierzył warszawskiego" Tygrysa.

Cześć, a ten tygrys w Alejach, to raczej nie jest tamże, bo ulica jest zdecydowanie za wąska.

A gdzie jest ten tygrys namierzony przez Emdżeja?

Zdjęcie z ksiązki Schneidera - niby Tygrys w Warszawie. Tygrys jest, tylko nie w Warszawie a w Berlinie, rok też inny. A wszystko to dzięki M.Jaszczołtowi bo zdjęcie znalazł odpowiednie. I teraz już wiemy.

No to świetnie - może wobec tego warto zamieścić oba zdjęcia dla porównania na forum? To powinno załatwić sprawę fotografii w książce Schneidera.

Choć badania Marka mogą potwierdzić nieprawidłowy opis fotografii u Schneidera to nie zmienia to jednak faktu co najmniej dwukrotnego wykorzystania Pz.IV w trakcie pierwszych dni Powstania.

pozdrawiam,

Trufelhunter

2 zdjęcia warszawskiego" tygrysa wg Schneidera są podlinkowane w wątku na który dałem powyżej. A tutaj ten sam czołg z innej perspektywy. Konteks wyklucza Warszawę.
Zdjęcie do kupienia w jednym z komercyjnych serwisów :-(

Dla porządku zdjęcia z TIC2

Widać swastykę tak jak na wozach kampfgruppe Kaether.

Wybacz trufelhunter ale wypisujesz rzeczy, które już na pierwszy rzut oka kupy się nie trzymają a Ty dalej wyciągasz jakieś wnioski.
Jeśli tygrysy faktycznie osłaniały transport rannych z Pragi 2 lub 3 sierpnia to co ten fakt może mieć wspólnego z czołgiem zdobytym 4 sierpnia na Ochocie?
To co piszesz przypomina trochę zabawę w głuchy telefon, gdzie informacja podana przez pierwszą osobę ma się nijak do tego co usłyszała ostatnia.
TiC Schneidera zawiera błędy, a może raczej nieścisłości, ale je się daje stosunkowo łatwo wychwycić, wystarczy przeczytać te kilka zdań, które napisał o działaniach tygrysów Totenkopfa" w pierwszych dniach sierpnia, porównać daty, miejsca.
Fakty, o których pisze są prawdziwe choć podejrzewam, że ich opisy są oparte wyłącznie na relacjach świadków i nie zostały skonfrontowane z oficjalnymi meldunkami. Stąd wnioski można wysnuć czasami fałszywe.
Tak naprawdę to Schneiderowi trudno zarzucić przekłamania.
Całe zamieszanie wokół domniemanego zdobycia tygrysa na Ochocie wzięło się skądinąd, z dość popularnego zeszytu, którego autor dość swobodnie" skompilował fakty podane przez Schneidera z innymi znanymi z Powstania i co z tego wynikło to już wszyscy wiemy.
Zainteresowanych wyjaśnieniem czołgu z Ochoty odsyłam do:

http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=9964&postdays=0&postorder=asc&start=0

Początek jest troszkę o czym innym ale mam nadzieję, że kilka konkretnych informacji w treści zostanie zauważonych.
Z tymi kogo podane argumenty, że na Ochocie nie zdobyto tygrysa tylko PzIV, nie przekonują, chętnie podyskutuję
gdyż jako żywo tematem jestem zainteresowany nadal :-)

Dotychczas słyszałem ,o panzer 4 na Placu Narutowicza i o niefortunnej utracie tego sprzętu , na ulicy Wawelskiej.Sam chętnie dowiedziałbym się , jaki to model czołgu.Zastanawia mnie z, z punktu widzenia taktycznego ,sensowność puszczenia" w osłonie konwoju rannych , ciężkiego czołgu przez ogarnięte rozruchami miasto.Bardzo wysokie ryzyko utracenia czołgu , każe mi się zastanawiać nad celowością takiego rozkazu.Tymbardziej ,że w charakterze zabezpieczenia , świetnie sobie radziły lżejsze , bardziej manewrowe pojazdy.Pamiętajmy o tym ,że 4 korpus pancerny SS , był w tym czasie w bezpośrednim kontakcie bojowym z Armią Czerwoną , nacierającą na Warszawę.Pozdrawiam.

Z kronikarskiego obowiązku, (choć oczywiście wiele osób o tym wie) przypominam, że istnieje relacja niemieckiego czołgisty, który jak twierdzi był kierowcą Tygrysa w czasie Powstania Warszawskiego. Tygrys ten, według relacji został zniszczony na Al. Jerozolimskich przed budynkiem Dworca Głównego.

Oczywiście to nie jest żaden dowód niczego. Ale warto o tym pamętać.

Pozdrawiam
Krzysiek

Tematem już się na forum Odkrywcy zajmowano z rok temu, więc jest to swoista powtórka z rozrywki...

To, że zdjęcia z książki Schneidera pochodziły z 1945 było właściwie wiadomo od zawsze, a to z racji charakterystycznego oznakowania pojazdów (swastyka), jaki pojawił się właśnie w okresie osatecznego załamania Niemców*. No i sam czołg był nieco starszawy", co świadczyło o prowizorycznym jego przygotowaniu do walki.

Czołg na Ochocie, wszystko wskazuje na to, iż faktycznie był to Pz IV.

Tygrysy w Powstaniu też oczywiście walczyły (i to w warszawskiej" grupie pancernej, są na to dokumenty) ale wizja zdobycia przez naszych tego czołgu jest wedle obecnie znanych faktów bardzo mało prawdopodobna. Co innego uszkodzenie lub zniszczenie - to miało miejsce, wystarczy wspomnieć przytaczane przez Krzyśka wspomnienia.

Satron1200 - wybacz, ale nie rozumiem o co Ci chodzi. Niemcy zawsze rzucali czołgi do walk z powstaniami miejskimi (Warszawa, Praga, Paryż), to jest zresztą zupełnie normalna aktyczna" praktyka. Nie rozumiem, co stycznośc bojowa 4 korpusu pancernego SS" z ACz ma wspólnego z czołgami w Warszawie w kontekście tej dyskusji. Masz na myśli to, że front był blisko i wszystko tylko tam powinno walczyć? To nie jest takie proste satron1200 i nie wolno zapominać, iż czołgi jadące przez Warszawę jechały właśnie na front lub walczyły o bezpieczną komunikację tego frontu. No i Warszawy bronił nie IV KPanc SS (zwany też wtedy Grupą Gillego), a XXXIX KPanc gen. Sauckena. Tak dla ścisłości.

Zatem kwojtek - to był Pz IV. I to najpewniej ówka", produkcja z lata 1944.

*-oczywiście swastyka pojawiała się na pojazdach epizodycznie wcześniej, niemniej ta z Tygrysa jest charakterystyczna dla 1945 roku, m.in właśnie dla wspomnianej już Grupy Bojowej Kaether.

Oczywiście wiadomo mi o przejazdach przez miasto czołgów w kierunku frontu.3 dywizja pancerna SS Totenkopf" , walczyła w tamtym okresie w ramach 4 korpusu pancernego SS.Nie neguje udziału Tygrysów w Powstaniu Warszawskim , ani udziału czołgów w eskortowaniu konwojów.Nie jestem pewny ,czy Tygrys ,jako czołg ciężki , niezbyt zwinny ,był najlepszym wozem do zabezpieczania transportów .Używanie ich w terenie otwartym ,było bardziej skuteczne.Powstańcy dysponowali sprzętem pancernym w śladowej ilości ,a używanie Tygrysów w mieście , w okresie zagrożenia dla frontu było marnotrawstwem.Pozdrawiam.

Generalnie zgadzam się z Tobą satron1200, że rzucanie czołgów takich jak Tygrys przeciw powstańcom było błędne, ale jest to temat bardziej złożony. Po pierwsze dla strony niemieckiej utrzymanie szlaków komunikacyjnych przez miasto miało gigantyczne znaczenie. Równie ważne jak front, bo bez nich front zostałby przełamany. Następnie udział Tygrysów w walkach wynikał z przypadku - pluton wozów nie dojechał już do jednostki, więc przez pewien czas walczył w mieście. Niemcy walczyli czym mieli pod ręką, nie wybierając, czy z taktycznego punktu widzenia jest zasadnym stosowanie czołgów ciężkich w mieście czy nie. Nawet obsady tych Tygrysów były mieszane - to pokazuje skalę improwizacji. Po pewnym jednak czasie ocalałe Tygrysy ostatecznie wycofano. Słowem na początku sierpnia dla Niemców dobre do walki w mieście było właściwie wszystko co mieli w tym właśnie mieście.

Zresztą pluton Tygrysów nie miał większego znaczenia operacyjnego dla frontu, a w mieście przeciw andom" stanowił znaczną siłę militarną i propagandową.

Marek,

Wielkie dzięki za fotografie, też żałuję że nie jest to Pl. Narutowicza ....

ChrisFly,

Jak pisałem w moim poście, daty podawałem z pamięci i mogłem się mylić. Sprawa interesowała mnie w 1997 roku i wtedy ktoś mi zasugerował zarówno miejsce (pl. Narutowicza) jak i okoliczności. Niestety, wtedy tego nie udało mi się dokładnie sprawdzić. Nie wiem jednak o wyciąganiu jakich wniosków wspominasz, bo w moim nic nie analizowałem.

Znalazłem jednak trochę czasu by dokopać się do listów sprzed 10 lat. Schneider pisze co następuje:

5 Tygrysów zostało odebranych przez grupę żołnierzy ze Schwere Panzerkompanie SS-PzRgt.3 31 lipca 1944 na stacji kolejowej na Pradze (Dw. Wschodni?) po czym przejechały przez rzekę do Stauffer-Kaserne. 1 sierpnia o 17:00 załogi otrzymały rozkaz oczyszczenia" drogi do budunku komendantury miasta, ale zostały zatrzymane przez barykady. 2 sierpnia ochraniały transport rannych żołnierzy wiezionych na lotnisko (Okęcie to moja nadinterpretacja - zapomniałem że w Warszawie funkcjonowało co najmniej jeszcze jedno lądowisko...). Jeden z tygrysów został uszkodzony przy Pomocy Panzerfausta, drugi został pozostawiony przez załogę po zapaleniu wozu przy pomocy butelek z benzyną. Schneider twierdzi że posiada(ł) dwie fotografie tego ostatniego (fotografie pewnie pochodzą od załogi, ale miejsca musiały im się pewnie pozajączkować), natomiast relacja pochodzi od co najmniej dwu członków załogi tego właśnie Tygrysa. Pozostałe trzy wozy dołączyły do kompanii w okolicach Leśnogóry. Relacja ta została co najmniej dwukrotnie potwierdzona, do tego były jeszcze jakieś dokumenty.

Sądzę, że nie ma co marnować czasu na dywagacje, czy użycie Pz.VI w mieście miało sens, czy też nie (odpowiedź wszyscy znamy). Nie warto też na tej podstawie określać, czy informacje zawarte w TiC są prawdziwe, czy też nie. Z niemieckiej strony jest materiał podparty co najmniej dwoma niezależnymi relacjami czołgistów bezpośrednio zaangażowanych w zdarzenie oraz dokumenty, na których Schneider pracował.

Warto więc pogrzebać w naszych materiałach z pierwszych 2 dni i spróbować coś do tego dopasować, tyle że nie na Ochocie, ale może na Woli? Ja nie dam rady, bo siedzę od kilku lat nad zupełnie innym tematem, ale może ktoś inny?

I jeszcze jedno - nie wszystkie zdarzenia historyczne mają sens i im więcej grzebię w dokumentach tym bardziej skłaniam się ku opinii, że logika może czasem prowadzić do mylnych wniosków.

pozdrawiam

Trufelhunter

Mariusz,
co do wniosków to nie bierz tego do siebie gdyż chodziło mi tylko o to, że opierając się na informacji tak jak to podał Schneider, nie konfrontując jej z innymi, KAŻDY może zostać dość łatwo wyprowadzony w pole i mówiąc trywialnie dośpiewać" sobie historię, która wcale nie musiała mieć miejsca.
Szkopuł polega na tym, że 5 tygrysów wyładowanych na Pradze nie musiało być wcale tymi samymi tygrysami, które znalazły się na lewym brzegu Wisły!
Ja jakiś czas temu taką tezę postawiłem i jak do tej pory nie znalazłem żadnej sprzeczności takiego scenariusza z relacjami, na których opierał się Schneider i co WAŻNE, z dokumentami Totenkopfa". Z dokumentów tych wynika, że historia warszawskich" i pozostałych tygrysów Totenkopfa" nie była taka prosta jak przedstawił to Schneider w TiC2.
Ponieważ brakuje mi jednak ostatecznego potwierdzenia w jednej lub dwóch datach, nie widziałem też tych dwóch zdjęć, o których wspomina Schneider (mam nadzieję, że to nie są te dwa, które zamieścił w TiC2) to jeszcze uważam sprawę za otwartą.
Przynajmniej 1 zdjęcie warszawskiego" tygrysa istnieje i zostało zrobione przez polski wywiad. Tygrys zniszczony panzerfaustem (lub PIAT-em) też się odnalazł (ale to było oczywiście kilka dni po wybuchu powstania i zgadza się z tym co napisał Krzysiek). Do polskich relacji walk z tygrysem/tygrysami osłaniającymi konwój na Okęcie, ale prawdopodobnie z dzielnicy niemieckiej a nie z Pragi, jeszcze nie dotarłem.
A tak poza tym to wiem czym się zajmujesz i od wielu lat trzymam kciuki by Ci się udało i byś swą pracę ukończył tak jak sobie ją zaplanowałeś.

Pozdrawiam
ChrisFly